托马斯·弗里德曼是三届普利策奖得主,《纽约时报》著名专栏作家,《世界是平的》等一系列全球畅销书的作者。今年8月份曾经访问广东,并与广东省委书记汪洋会谈,此后还在《纽约时报》发表了对中国绿色经济的看法。本报特约汕大美国大选报道团在华盛顿他的办公室,就奥巴马当选、全球化与金融危机、广东乃至中国的经济转型等问题对他进行了独家专访。
有一件事我很确定,无论平衡点具体在哪里,我们必须一件接着一件事情密切配合。我们(中国和美国)真的像连体婴儿,我们密切联系在一起。
如果金融危机影响美国,它就影响到整个世界。如果它影响到中国,它也影响到整个世界,这是全球最大的经济体之一。世界是平坦的,我们都是互相关联。当你有一个像美国这样如此大的金融中心,它可以使经济发展更快,或者下降速度更快,因为我们都是紧密相连。这个世界甚至比我想象的更加扁平。
——弗里德曼
获胜是因奥巴马给人安全感
跟两三年前相比,今天我们是一个贫穷的国家
记者:奥巴马作为第一位非洲裔的美国总统,他的当选在您心目中有什么重要意义?
弗里德曼:我认为他当选意义极为重大,我视作美国内战真正意义上的结束。美国内战从1861年4月开始,只有在美国人真正选出一个黑人总统时候才算结束。奥巴马当选,内战已结束。
记者:奥巴马为什么能获胜当选,而且是历史性大胜?
弗里德曼:我认为他获胜最重要的原因是,美国人对经济深感不安,他们在经济低迷和动荡时感觉不到安全感,而奥巴马是两名候选人中更镇静和更有组织的。因此,他们相信他能够更好地在这一危机时刻掌舵我们的船舶,他的确做事极为沉稳。
记者:您在《纽约时报》的专栏中写道,“(总统竞选)胜利者从第二天早上开始就面临实际的挑战”,这实际的挑战是什么?
弗里德曼:美国国内最大的挑战是,我们将要向政府付出更多,而从政府得到的回报将更少,因为我们现在是穷人了。跟两三年前相比,今天我们是一个贫穷的国家。不仅仅是富人要交税,而且普通人还要得到减税。这样,总体上,我们都将要付出更多,并得到越来越少。另外,在外交政策上,我们将开始面临极端的挑战,例如伊朗和巴基斯坦政府的垮台,总统如何处理伊朗和巴基斯坦,将是一个对他外交政策技能的真正考验。
我们偷走了孩子的信用卡
代价是,我们所有人都将需要支付更多,而获取更少
记者:那么您如何评价布什总统8年来在经济上的作为?未来支付巨大的债务需要美国人做哪些牺牲呢?
弗里德曼:非常不幸,在布什8年执政期间,我们偷走了本属于我们孩子的信用卡,我们花光了所有信用卡日常消费的最高限额,这真的很不幸,我希望实际情况不是如此,但确实就是如此。代价是,我们所有人都将需要支付更多,从社会保障到医疗保险,或税收,我们都将支付更多,而获取更少,因为这是让我们从过去疯狂开支中恢复过来的唯一办法。
记者:既然奥巴马当选后马上会面临很多亟待解决的问题,特别是金融危机问题,您认为他能否让危机得到缓和?
弗里德曼:解决金融危机将需要合作,我们需要同中国等国家密切配合,以协调我们如何发展经济,努力摆脱这一危机。美国人需要有更多储蓄,与此同时,我们将希望中国有更多的消费。但有一件事我很确定,无论平衡点具体在哪里,我们必须一件接着一件事情地密切配合。我们真的像连体婴儿,我们密切联系在一起。
记者:在大选前一周,奥巴马在对美国全国纺织业组织协会的公开信中表示,“中国必须改变其政策,包括汇率政策,以便减少对出口的依赖,更多依靠国内需求的增长。”他强调会利用“所有外交方法”,促使中国做出改变。现在有种担心认为,奥巴马上台后第一年里,将可能会施加贸易保护主义,您如何看待?
弗里德曼:他的确为了赢得选举而谈到过这些,我认为,候选人为了赢得选举会谈很多事情。但我不希望他当选后会做出任何损害我们经济长远利益的事情。如果奥巴马政府出台许多严重的保护主义法案,我会感到惊讶。我希望他不要这样。他非常聪明,已准备好执政,也是一个很负责谨慎的人。等着瞧吧,耐心点。
世界比我想象的更扁平
如果金融危机影响美国或中国,它就影响到整个世界
记者:最近美国的次贷危机给整个世界的经济都带来冲击,您预测下一步会有怎样的发展?如此紧密的全球化,会不会加大引发世界性的经济危机的可能性?
弗里德曼:毫无疑问,美国银行在收缩贷款,美国的消费者减少了他们的消费,这将意味着对中国的制成品进口将减少,我们现在正处于一个痛苦的转型。我认为,下一阶段走出这一危机是非常重要的。中国自己必须有更多消费。我们过去十年受益于中国的储蓄,我们利用你们的储蓄来资助我们的消费,现在,我想你们将不得不使用自己的储蓄来推动自己的消费和推动自己的需求,而不仅依靠美国消费者,因为美国的消费者将不会像过去一样疯狂消费了。
记者:这是否意味着美国主导的这一轮全球化模式的破产?它会对接下来的全球化产生什么影响?
弗里德曼:并不完全如此。全球化有其高峰和低谷。问题在于如何更多地使用其好处,而减少其缺点。不幸的是,其中一个缺点是,我们都紧密相连,当我们紧密相连并一同致富时,我们都获得了巨大的经济繁荣,但当我们紧密相连却变得贫穷时,我们便遭遇了毁灭性的衰退,全球各地都如此,这才是真正的问题所在。
记者:这一次金融危机蔓延了整个世界,对于其他国家而言,是否公平呢,因为是美国市场犯的错误,为什么其他国家也要遭殃?
弗里德曼:如果金融危机影响美国,它就影响到整个世界。如果它影响到中国,它也影响到整个世界,这是全球最大的经济体之一。世界是平坦的,我们都是互相关联。当你有一个像美国这样如此大的金融中心,它可以使经济发展更快,或者下降速度更快,因为我们都是紧密相连。这个世界甚至比我想象的更加扁平。
对西方创新企业广东机会很多
需要想象产业而不是制造产业,否则你将“制造至死”
记者:您8月份来广东访问时曾经与省委书记汪洋会谈,您后来在《纽约时报》发表专栏文章《来自华南的明信片》,提到您和他关于绿色经济的交谈。你认为广东在清洁能源方面有什么发展的潜力和前景?
弗里德曼:今年我去了广东,在那里跟广东省委书记汪洋对话。我认为广东省对投资者和创新者存在着巨大的潜力。那里人口爆炸性增长,存在大量的中小规模的传统制造业在耗用许多能源,并且产生大量的污染。广东省有很多机会让西方创新企业同广东省的企业结成合作伙伴,生产清洁能源,利用风能、太阳能、地热、核能等,我认为这具有极为重要的意义。我被广东省委书记汪洋的谈话打动,他肯定认识到这一点,并希望看到先进的西方公司到广东省去合作建立和安装清洁技术系统。
记者:在您的专栏文章当中经常警告美国人民当前所面临的能源危机、全球气候变暖问题以及对石化能源的过度依赖。中国巨大的经济发展,也需要大量的能源,但显然,中国的未来发展更是不能走美国现在的道路,中国需要平衡经济发展和环境影响,您对此如何看?
弗里德曼:是的,我们不能让经济增长而无视人民身体健康和环境变差,这就是为什么你也需要一个生态经济,这将更多地需要清洁能源,需要想象产业而不是制造产业,否则你将“制造至死”。你们必须真正思考,经济如何增长,及其付出代价为何,这并不意味着你不成长,但必须用一个更聪明的方式和更有效的方式成长,要保持一直思考对自然界的影响。我理解中国人已经知道了这些事情,但具体怎么做,大范围如何操作,需要进一步思考。
创新文化要鼓励出头的钉子
我们鼓励人们尝试疯狂的事情,这是创新文化的源泉
记者:在书的最后您写道:世界是平的,一切都将变成商品,但只有一个例外,那就是人的想象力。你也曾经在专访中提出,中国需要从“中国制造”,到“中国创造”再到“中国构想”转变。那么,这种想象力来自哪里?有什么制度要求?广东又该做些什么?
弗里德曼:创新的唯一源泉来自于谁可以将各种不同的信息连接起来。首先需要一个创新的文化,你必须要有高度的开放,人们已经能够自由地挑战权威,说不行,旧的方法行不通,我有一个新的方法,这就是创新的本义。所以,对中国这样的国家来说,最重要的事情是,从“中国制造”过渡到“中国创造”和“中国构想”。中国制造是别人的创意,你只是制造。我认为我们将需要让更多的人有机会思考和想象他们想要什么。
记者:广东东莞曾经是“世界工厂”,但是这个区域经济体目前的巨大危机,已经让“东莞模式”成为影射中国经济转型困境的代名词。目前,广东省提出要产业转型和产业创新,您认为如何促进产业创新?
弗里德曼:创新来自于头脑。油可以从地下开采,而创新的唯一的办法是鼓励人们想象,想象他们想要什么,然后尝试将这些连接起来,这是唯一的方式。创新更多是一种文化而不是具体政策,因此大概需要一代人才能有所改变。在日本有一种说法,锤打出头钉,但我们美国人鼓励出头的钉子,我们鼓励人们尝试疯狂的事情,甚至不惜破产,然后再重新试一次。这才是创新文化的源泉。
这次金融危机可能需要我们比以往做更多牺牲,但我相信中国能够获胜。中国领导人是认真的,他们致力于让国家发展。目前的挑战是,如果要让经济进入下一阶段,可能需要更多的政治开放,更多的言论自由,更多想象自由,在最高的程度上刺激想象力和创新。
记者:您在中国有很多读者,他们很好奇您平时读什么?
弗里德曼:我平时和普通美国人读的都一样,《纽约时报》、《华尔街日报》、《经济学人》,不值得好奇。我能去广东省会见汪洋,让我感到很高兴,他发现我的书有助于思索推动广东省前进,这非常好,我非常高兴和感谢。
本版采写:汕大美国大选报道团 高文欢
(本报记者陈建利、陈亮对此文亦有贡献)
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