图：左为陈丹青，右为梁文道
《荒废集》，陈丹青著
《常识》，梁文道著
陈丹青、梁文道两位是国内知名的公共知识分子,本周三(1月7日)在北京的全国图书订货会上,广西师大出版社同时推出他们二人的新书,并特邀二人面对读者“坐而论道”,现场精彩碰撞不断。陈丹青新作《荒废集》,显示了他敏锐多变的观察和视角。书中三篇再谈鲁迅的演讲、以及回顾七十年代的长篇随笔,是最值得期待的文字。《常识》是梁文道在大陆出的第一本书,内容是他近两年来撰写的时评文字结集,谈及政治、民主、民族、教育、公民道德等社会诸多方面。关于书名,他解释过:“本书所集,卑之无甚高论,多为常识而已。若觉可怪,是因为此乃一个常识稀缺的时代。”
谈写作
主持人:今天真的很开心,看见两位坐在这个地方,觉得有一种特别的感觉,陈丹青先生谈到艺术时曾有一个特别的用法叫“并置”,我觉得你们两个并置到一起很特别,有效果。我以前看到您上节目的时候经常穿中式的黑颜色衣服,今天为什么改成西装?
陈丹青:这些年已经不穿了,因为总被问你为什么穿这个,很烦,就不穿了。
主持人(问梁文道):你为什么要穿?
梁文道:这是山寨版的陈丹青。
主持人:两位都是光头,整个的形象非常的相似,在写作的时候两位的写作状态是不是也比较相似呢?陈丹青先生写作时是什么样的一种状态?
陈丹青:我觉得梁先生非常专业,我是业余的,第一,我白天都在画画,都是零碎时间在写,另外我写得很慢,改的地方非常多。
梁文道:我觉得也是这样,我看陈丹青写的东西看得出来写的很慢,一定是慢慢思考,快的东西是像我那种。我常常觉得自己是一个工匠,每天早上接到电话要写什么稿,然后我说什么时候要,他们说两小时行吗,我说好,然后开始写。因为干这行,我是做媒体的,做媒体的人要很准时,比如做节目,有时候要说一段话,导演说26秒行吗,我说好,多一秒少一秒都不行,所以我基本上是很迅速的,就是一个工匠。
主持人:无论是快还是慢,你们的书出来,读者看了以后会觉得还是很有意思,这就够了。我知道你们在来之前已经互相把对方的书都看过了吧?
梁文道:还没看完,我跟他差很远,我是昨天晚上第一次目睹这本书。
主持人:陈先生看了梁文道先生的书吗?
陈丹青:看了,其实只要梁先生的文章出现在报纸上,我都会看。
主持人:请您点评一下梁先生的写作。
陈丹青:他非常迅速,短兵相接,会立刻对昨天甚至今天发生的事情有反应,他让人立刻会想到梁文道怎么说,他现在已经起到这个效果,但是弄成书还是好的。他自己谦虚,说时评会被迅速忘掉,事情过了时评也忘了,这是一面；另一面,做成书,和报纸、网络还是不一样,因为我相信,一篇文章得读上两三遍以上才算是读,做成书,可以这样读。
主持人:请梁先生点评一下陈丹青先生的大作。
梁文道:我最在意的是陈先生每本书里面的节奏感,这个节奏感是由什么地方形成的呢?首先是里面有很多不同的类型的东西,最妙的一点,我很喜欢一个效果,就是他自己的文章跟访谈穿插在一起,这是一个很妙的事情。访谈是灵光一现的东西,有时候对一个受访者来讲,别人问的问题可能是你原来没有想过的,所以答出来说不定连他自己都会意外,那是意外的创作,这是在今天我们读书界、出版界常常被忽略的事,我们常常认为访谈不重要,其实看世界各地有很重要的访谈节目出来的。
谈常识
主持人:梁先生是在内地第一次出书。梁先生的书名是叫《常识》,在书的封面上还专门写了一段话:“……此乃一个常识稀缺的时代。”你认为我们这个时代常识稀缺,你心目中的常识是什么?为什么这个时代稀缺常识呢?
梁文道:举个最简单的例子,我记得在三聚氰氨的事件刚出来的时候,有很多讨论,也看到一些学者出来谈,有一个教工商管理的学者说,中国太不重视企业责任,说企业要尽责的,讲了一大堆理论。但是对我来讲这不是企业责任的问题,而是常识。常识是什么?常识是你做食品不能下毒,这个如果都算是企业责任的话, 我们就完蛋了。开车不能闯红灯,看到人不能撞,做食品出来给人吃就不要下毒,这是最根本最根本的常识。我觉得今天很可悲的地方是很多东西我们常识稀缺,但是有一大套理论、名词、很好听的东西来包装,我觉得这是不必要的。
陈丹青:我记得在30年前“文革”刚结束的时候,中央高层有一个理论家说,我们现在全党和全国要做的一件事情是恢复常识。可是过了这么久,还是有这个问题。
主持人:能否举例来说明一下,比如什么样的事情、什么样的认知是常识。
梁文道:比如每个大城市都应该有像样的美术馆,这也是一个常识。但是有的市政府有钱搞形象工程或一个很大的纪念碑,却没钱建个像样的美术馆、图书馆。
陈丹青:另外一个例子,回国以后教大学生,讲演完了回答问题,几乎十个人中有七个人会问:陈老师你觉得我们中国的版画将来怎么发展?我们国家的油画将来怎么发展?都是十几岁的孩子在问,这不是人的语言,而是社论的语言,可是大量的孩子,70后、80后,也许90后都这样说话,这是从小的教育。我完全无法回答。在这样的问题面前我无能为力。这不是你现在该问的问题,你要考虑的是今天下午这张画怎么画。这是中国教育非常大的一个问题。
谈时评
主持人:在你们的书里我随意可以看到你们思想的锋芒。
陈丹青:这个不能算锋芒,就叫思想。
主持人:不管怎么说,你们在写这些文章的时候,总是觉得你们的文章比别人的文章看起来要尖锐一些。梁先生什么时候开始写时事评论?
梁文道:我开始写评论是在1988年,但是那个时候我主要是艺术评论、文化评论,偶尔也写一点时事,那时我只有十七八岁。但那时候没有特别写太多时事,真正很密集的写是过了2000年之后。
陈丹青:打电话给多年不见的老朋友,陈丹青最近怎么样。我说很好,还活着。他们觉得你怎么说话非要跟别人不一样。但是对我来说,我觉得活着就太好了,我干吗还活着。台湾有一个记者很有意思,最近干吗呢?他说混吃等死。但是这是一句真话,我们每一天在朝着坟墓走,但是我们还活着。这就是思想的锋芒。
主持人:像梁先生的《常识》主要是时事评论,陈丹青书里面的自由谈部分也有评论。时事评论有一定的局限,好像它是针对当下,这个文字要留存下来是很不容易的,像鲁迅那个时代,只有鲁迅的时事评论留下来,现在的人还在看,可是在当时比他影响还要大的人,他们的评论现在就没有多少人会看,为什么会有这样的分别?你们怎么看时事评论即时的价值和留存的价值?
梁文道:我想写时事评论的人首先要追求的而且最大的追求是一个及时的效果,而不在于将来是否留存于后世或者出书。但是后来我发现也不一定,因为有时候时评后来还仍然有效,起码在一段时间有效。举个简单的例子,比如评论矿难,说这个地方为什么会出矿难呢?然后去分析煤炭工业有什么问题,管理体制有什么问题,写了一篇评论。照道理讲它该过时了,但是它没有过时,因为矿难还在不断发生。这是个很可悲的事情,一个人的时事评论居然不过时,这是很完蛋的一件事情。
陈丹青:我昨天晚上看了他的序,他谈到这个问题,当然他有自谦的部分,也有很冷静的部分,时评就是时评,时候一转评就会过。这是一部分真实。但是另外一部分真实,比如2008年写的时评,可能10年看或者14年看真的会觉得过了,会惊讶当时怎么会有这样的事情发生,因为人很会忘记。
谈读书
主持人:陈先生讲到你读到的一本书,甚至读到这本书里面的文章会感动落泪,其实现在的读者很可怜,因为书太多了,他们根本不知道怎么选择。常常有朋友打电话说最近有什么好书推荐一下,我也是在我很有限的书当中给他们推荐。新春来了,今天很重要的问题是,请两位给观众谈谈你们读过的很好的书或者是有意思的书。
梁文道:遇到这种情况我们会特别尴尬,虽然我也做读书节目,我平常也写书,很多人以为你应该特别能够推荐好书,其实我特别不在行这个事。今天的读者必须要去投靠指引,因为大家都要指引读者,比如有读书畅销榜,很多人会看畅销榜买书。但是我从心里相信,这个书单是很个人的事情,除非我了解你这个人,才能很负责任地告诉你有什么书不错,要不然的话,也是不负责任。我常常觉得书单对人的影响很大,读书会改变我们,读书会影响我们对有些事情的看法,对做人的方式,一些对我很有作为的东西就像一个药方,我不能随便开给人家。
主持人:你可以全当是我们今天在窥伺,把你的药方拿出来分享一下。陈先生可以先说一下。
陈丹青:我跟梁先生的感觉一样,有太多的书,无从下手。还有一个已经不太有时间看书,我接到这个意思以后,我想了一想,现在只能说三本书,非常私有的角度,给我留下很深的印象。
一个是2006年我读的俄国名字《以赛亚柏林传》,我感动以这样的方式写传记,非常体贴,几乎把他的一生写下来,写到他去世。类似像中国这么多著名的人物,我没有见到一本传记是这样体贴的去写,包括种种挫败和灰色的东西,看了之后非常动人,这是一个寻常人的气息,同时又是一个重要的思想家。我在这个传记里面读到做传的人。
第二本书是2007年读过的书,我跟很多人推荐,《胡适晚年谈话录》,我从来没有读过胡适的书,这些年零零碎碎读到一点,但是我对一些认知性的话或者传记感兴趣,这本书满足了我的愿望。这本书号称类似歌德谈话录,非常翔实,非常零碎,但是读过以后会觉得每天跟着胡适, 他的片言只语会影响你。我偏爱胡适,这些年我才开始走进他,所以这本书对我来说非常重要,我还会再读好几遍。我很少发现胡适在一件小事情上会愤怒,“朱家华”这些人在台湾快要死的时候,胡适去看他,但是“朱家华”身边的女人都不让他们去看,觉得看了会动感情,但是胡适非常清楚,一个老朋友在临走的时候非常希望看到朋友,但是别人却阻挡,所以胡适回去的时候觉得阻挡他的人是非常愚蠢的女人。
2008年我印象最深的一本书是一个美国人写的, 一个传媒学家,叫《童年的消逝》,西方人喜欢用耸动的词,什么什么消逝,我看了以后觉得很幸福,他告诉你目前儿童的成人化,同时告诉你有“儿童”这个概念是有阶段的,在中世纪也好,在文艺复兴也好,儿童的概念是不一样的,中国也是这样,在农村大概也是这样,一个孩子很小就知道成人的事情,他不避开小孩,或者跟小孩一起玩儿,所以既没有成人也没有小孩,他让你非常相信真的是这么回事,现在的时代让孩子越来越成人化,十几岁开始涂口红进入时尚世界,天真纯真大范围的消失,它攻击的是消费文化,同样的事情在中国也会发生,中国没有人这样去看这个问题。
主持人:梁先生呢?
梁文道:我介绍一些翻译的或者是外文书,因为我觉得有时候可能被一般电视上的读者忽略。
冯象是一个天才,大家在很多杂志上看到他写的法律评论,但其实他的文学素养非常好,这几年他做一件非常浩大的工程,但是中国图书界对他的关注不够,他以一人之力正在重译圣经。
去年关注到《私人生活史》,非常好的书,但那个翻译可以再斟酌,因为我是很多年前英译本出来的时候看过,我觉得这是让很多人改变观念的一套书,也就是到底历史是什么。这几年我知道我们国家的学界里面有很多的学者,做一些比较像这套书里面所做的、小范围的关注日常生活的研究。
另外是一些引进的书,我会关注今天台湾作家张大春的《聆听父亲》,这其实不是张大春小说的系列,但是也是一本他很好的书,而我向来觉得他是台湾过去20年来最重要的小说家。
另外还有一个现象很值得探讨,很多海外引进来的东西都会变了,举个例子,像前几年大家流行讲后殖民,比如后殖民主义。这是一个很奇怪的东西,因为后殖民理论或者后殖民研究,原来在第三世界甚至整个欧美学术界里,后殖民主义的研究是双刃剑。换句话说,对很多搞后殖民的人来讲,如果他们不是非常反对民族主义,就应该是质疑民族主义的。因为按照后殖民很经典的讲法,今天我们的民族主义的根源之一正是殖民的结果。但是在中国完全变了样,在中国有不少号称自己是要做后殖民的人,都是很狂热的民族主义者,这很奇怪的。同样,在艺术上的东西也是如此,比如什么叫“波谷艺术”,我并不是说什么都要跟随原版,但是我很喜欢对照和参考,今天我们讲艺术和商业的结合,我们觉得这无所谓,这就是今天时代的趋势等等。
谈阅读气氛
主持人:谈到书,你们已经读过很多的书,但是也有人说现在书出的很多,但是读书的人越来越少,不知道你们二位对这个状况怎么看,结合你们在其他地方所得到的经验,因为陈丹青先生在纽约居住十几年,对香港、欧美他们的阅读是什么样的?
陈丹青:这是人口比例问题,我并不能跑到人家去看多少人在读书,但是在公共场所,咖啡馆,尤其是公交系统,在欧洲国家和日本几乎一半人都在看书,不是看报纸,就是看书,每个人手里一本书,我有的时候遇到满车厢都在看书的情况,像课堂一样。美国稍微差一点,不如欧洲。中国沮丧的不是读书的人少,我相信中国读书的人还是非常多,我非常愿意相信这一点,而且我应该有证据,我知道有很多喜欢读书的人。但问题它跟人口的比例很让人沮丧,荷兰只有千八万人,德国、法国人口都和我们没法比,中国13亿人,实际上可能还会更多,但是读书的人口很有限。但我亲自接触的大学生和年轻人都很爱读书的。
梁文道:香港当然很糟糕了,香港一个读书的人会有点奇怪,比如你搭地铁,如果拿着本书看,你就是这个车厢里面最怪的人,别人会觉得你怎么那么怪,为什么会看书。但是反过来,你要拿一个文件,在很认真地看文件或者合同,这就是很正确的。你可以在地铁看东西,但必须是跟生意有关的事情,这是香港很让人悲哀的地方。
如果说今天读书的情况跟其他国家比有什么区别的话,日本真的非常厉害,日本读书风气很厉害,哪怕他们有的时候看漫画也不要小看他们,日本的漫画很厉害,他们的漫画是另一种的出版品,它可以很严肃的,举个例子,最近日本有本书很畅销,就是《漫画资本论》。
今天我们国家读书的气氛,我觉得不算糟糕,问题只在于我们读什么、怎么读而已。读什么这方面比较令人担忧,因为我觉得最近几年有很多书良莠不齐,抄袭的情况仍然很严重,不负责任的出版情况也很严重,比如常常出现像“编著”,不是说不能用编著,但是要有编著的责任,要说清楚这本书写了几部分,编了哪部分, 编什么东西,怎么编来的。但是读者中大部分人不追究这个问题,这是个危机。为什么?因为这可以看出来我们的读者并不关心他所知道的这些事情、他看的这些东西是怎么来的,这是很危险的。为什么今天中国网络上小道消息非常多、谣言特别多呢?因为我们不特别关心东西怎么来的这部分。比如我们看一个新闻报道,我们不大计较采访的过程怎么样,不计较求证的过程怎么样,同样的一本书,只要内容手段、标题绚丽就去看,看了以后信以为真,但是不去关心这本书是怎么来的。
主持人:你们两个人平常会用什么时间读书?一般在哪里读书?
陈丹青:很惭愧,我就是在出租车上读书,还有睡觉以前读书,我看书的时间已经很有限了,大量的时间不是画画就是写作。而且最糟糕的是,年纪大了记忆力非常差。
主持人:读书对人有什么用呢?
梁文道:我觉得读书最大的用处是让我们知道该去思考,意思是说读书在改变你,让你看到自己看不到的东西,想到一些自己想不到的问题。
陈丹青:当我读书的时候没有立场,我不知道为什么会这样。我自己写东西仿佛很有立场,但是我打开任何书,只要我读得下去的书,我没有立场,我立刻会相信它。我非常听书的话,如果这本书能够让我成功的读下去的话。
主持人:能够让你成功读下去的书多吗?
陈丹青:是我读的太少,世界上还是有很多种好书。
主持人:谈到书,你们已经读过很多的书,但是也有人说现在书出的很多,但是读书的人越来越少,不知道你们二位对这个状况怎么看,结合你们在其他地方所得到的经验,因为陈丹青先生在纽约居住十几年,对香港、欧美他们的阅读是什么样的?
陈丹青:这是人口比例问题,我并不能跑到人家去看多少人在读书,但是在公共场所,咖啡馆,尤其是公交系统,在欧洲国家和日本几乎一半人都在看书,不是看报纸,就是看书,每个人手里一本书,我有的时候遇到满车厢都在看书的情况,像课堂一样。美国稍微差一点,不如欧洲。中国沮丧的不是读书的人少,我相信中国读书的人还是非常多,我非常愿意相信这一点,而且我应该有证据,我知道有很多喜欢读书的人。但问题它跟人口的比例很让人沮丧,荷兰只有千八万人,德国、法国人口都和我们没法比,中国13亿人,实际上可能还会更多,但是读书的人口很有限。但我亲自接触的大学生和年轻人都很爱读书的。
梁文道:香港当然很糟糕了,香港一个读书的人会有点奇怪,比如你搭地铁,如果拿着本书看,你就是这个车厢里面最怪的人,别人会觉得你怎么那么怪,为什么会看书。但是反过来,你要拿一个文件,在很认真地看文件或者合同,这就是很正确的。你可以在地铁看东西,但必须是跟生意有关的事情,这是香港很让人悲哀的地方。
如果说今天读书的情况跟其他国家比有什么区别的话,日本真的非常厉害,日本读书风气很厉害,哪怕他们有的时候看漫画也不要小看他们,日本的漫画很厉害,他们的漫画是另一种的出版品,它可以很严肃的,举个例子,最近日本有本书很畅销,就是《漫画资本论》。
今天我们国家读书的气氛,我觉得不算糟糕,问题只在于我们读什么、怎么读而已。读什么这方面比较令人担忧,因为我觉得最近几年有很多书良莠不齐,抄袭的情况仍然很严重,不负责任的出版情况也很严重,比如常常出现像“编著”,不是说不能用编著,但是要有编著的责任,要说清楚这本书写了几部分,编了哪部分, 编什么东西,怎么编来的。但是读者中大部分人不追究这个问题,这是个危机。为什么?因为这可以看出来我们的读者并不关心他所知道的这些事情、他看的这些东西是怎么来的,这是很危险的。为什么今天中国网络上小道消息非常多、谣言特别多呢?因为我们不特别关心东西怎么来的这部分。比如我们看一个新闻报道,我们不大计较采访的过程怎么样,不计较求证的过程怎么样,同样的一本书,只要内容手段、标题绚丽就去看,看了以后信以为真,但是不去关心这本书是怎么来的。
主持人:你们两个人平常会用什么时间读书?一般在哪里读书?
陈丹青:很惭愧,我就是在出租车上读书,还有睡觉以前读书,我看书的时间已经很有限了,大量的时间不是画画就是写作。而且最糟糕的是,年纪大了记忆力非常差。
主持人:读书对人有什么用呢?
梁文道:我觉得读书最大的用处是让我们知道该去思考,意思是说读书在改变你,让你看到自己看不到的东西,想到一些自己想不到的问题。
陈丹青:当我读书的时候没有立场,我不知道为什么会这样。我自己写东西仿佛很有立场,但是我打开任何书,只要我读得下去的书,我没有立场,我立刻会相信它。我非常听书的话,如果这本书能够让我成功的读下去的话。
主持人:能够让你成功读下去的书多吗?
陈丹青:是我读的太少,世界上还是有很多种好书。
本报记者李贺整理
